گفت وگوبا هولان خطيبی درفروم
اجتماعی بمبئی
هولان:
همه طرفدار ملالی جويا هستند
نوشين احمدی خراسانی
|
|
تريبون فمينيستی ايران
موج عظيم جمعيت صدهزار نفری در لباسهای رنگارنگ از ملل مختلف؛ هوای نسبتا گرم و بادی
ملايم با انواع و اقسام رقص و آوازهايی كه در همه جای محوطه ای كه به سادگی با
پارچه و گونی تزيين شده بود برپا بود و خاكی كه از حركت ها و زمين های غيرآسفالت
شده بر میخاست. بعد از
عبور از ميان خيابانهايی كه در
طرفين آن زندگیهای بسياری
درجريان بود ديدن محوطه شلوغ فروم شادیآور و البته تعجبآور بود. برای كسانی كه در كشورهايی زندگی می‌كنند كه جمع شدن انسانها ”زيانآور“ تلقی می‌شود و ”تجمع بيش از 2
نفر“ اجازه میخواهد؛ برای
كسانی كه زندگیشان با
قيدهای روزانه كوچك و محقر انباشته شده؛ برای كسانی كه جز تجمع ”دانشگاه تهران“ آن
هم روزهای جمعه چيزی نديدهاند؛ برای
كسانی كه لحظات زندگیشان را برای
پوشاندن سر و مو و لباس و زندگی و فكرشان پر كرده‌اند؛ برای زنانی كه در هر مكان شلوغی از تيغ متلكها و انگشتهای بسيار در امان نبودهاند؛ برای كسانی كه در
مملكتشان كلمه رقص
تبديل به حركت موزون شده است در اين‌جا ديدن بدنهای چسبيده؛ ديدن نافهای زنان با حركات ناموزون و بیقيد و شرط انبوه انسانها تعجبآور است و آن‌ها را به ياد انرژیهای برباد رفته برای
پوشاندن؛ پنهان كردن و انواع و اقسام پوششهايی میاندازد كه دور زندگیشان را احاطه كرده است.
در اين نقطه عجيب از جهان با هولان خطيبی آشنا شدم. او از افغانستان آمده بود تا
مانند من در اين فروم شركت كند. 26 سال داشت و در مؤسسه‌ی خدمات اجتماعی زنان
افغانستان، كه مخفف آن WASSA (واسا) است فعاليت می‌كرد. دفتر مركزی آن‌ها در شهر هرات
افغانستان است. اين مؤسسه را تقريباً يك سال و دوماه است كه تأسيس كرده‌اند
و در آن فعاليت می‌كنند. «واسا» اولين NGO زنانه است كه در هرات شروع به كار كرد.
ـ بعد از جنگ وضعيت زنان در افغانستان چطور است؟
ـ بعضی‌ها می‌گويند وضعيت زنان بهتر شده و بعضی‌ها می‌گويند بدتر شده است.
گروه‌های بنيادگرا می‌گويند وضع زنان بهتر شده. از اين زاويه كه آن‌ها به
ما می‌گويند شما زنان از اين بالاتر ديگر چه می‌خواهيد. در واقع آن‌ها می‌گويند
بس است ديگر شما زيادی آزادی گرفتيد. چون آن‌ها زن امروز افغان را با زمان
طالبان مقايسه می‌كنند. اما كسانی مثل من معتقديم كه وضع زنان بد است.
ما زن امروز افغان را با زمان طالبان مقايسه نمی‌كنيم چون طالبان نه از
خود ما بود و نه آن‌ها تاريخ افغانستان هستند. طالبان افراد بيگانه بودند كه
آمدند سر ملك ما و در واقع نيروهای بيگانه هستند.
ـ مگر طالبان، افغانی نبودند؟
ـ آن‌ها بيگانه بودند و البته برخی مردم خودمان را هم جذب می‌كردند، حالا
يا آن‌ها را با پول می‌خريدند يا به نوعی ديگر. به هرحال ما وضعيت زن امروز
را با زمانی مقايسه می‌كنيم كه زن موقعيت اقتصادی اجتماعی خوبی داشت.
برای همين از نظر ما وضعيت فعلی زنان افغان وضعيت مطلوب ما نيست. ما
معتقديم كه ميزان مشاركت زنان در امور اقتصادی، اجتماعی و سياسی بايد
بيشتر شود. پس جنگ ما برای اين است كه زنان به تصدی مقامات بالای
اجتماعی و سياسی برسند نه اين‌كه فقط در امورات پايين اجتماعی فعال
باشند. به‌هرحال الان اميدواری‌هايی هست و ما معتقد نيستيم كه هر چيز بايد
زود به‌دست بيايد. اگرچه زمان زيادی هم گذشته و دوران طالبان هم اثری
خيلی منفی روی افكار و طرز فكر مردم گذاشته و تا طرز فكر مردم عوض شود
طبعاً وقت و زمان می‌برد. اما اگر اين روندی كه شروع شده ادامه يابد و
جلوی آن گرفته نشود، در آينده وضعيت خوبی خواهيم داشت.
ـ خود شما فكر می‌كنی كه حتماً لازم بود كه آمريكا در امور مملكت شما دخالت
كند؟
ـ فكر می‌كنم بله.
ـ يعنی غير از اين راه ديگری وجود نداشت؟
ـ ما راه ديگری نداشتيم. به‌خاطر اين‌كه تفنگ‌سالاری در افغانستان به اوج
خودش رسيده بود. يعنی همه سلاح داشتند و هر گروهی به خاطر منافع شخصی يا
با انگيزه‌های ديگر افغانستان را به يك طرف می‌كشاند. به‌هرحال با توجه به
فضای تفنگ‌سالاری كه وجود داشت بايد نيرويی دخالت می‌كرد و آن‌ها را سر جای
خودشان می‌نشاند.
ـ اما چه كسی اين تفنگ‌سالاری را در
كشور شما به‌وجود آورد مگر نه اين‌كه همين سلاحها توسط آمريكا تامين می‌شد. در ضمن خبرها و
مطالبی كه من از وضعيت افغانستان خوانده‌ام و شنيده‌ام نشان می‌دهد كه
حالا هم هم‌چنان به قول شما تفنگ‌سالاری پايان نيافته. مگر مدرسه‌های
دخترانه را آتش نمی‌زنند يا از اين‌جور وقايع زياد است.
ـ من فكر می‌كنم اين آشوبهايی كه الان وجود دارد
به‌خاطر
انتخابات است. هميشه قبل از انتخابات اين جور شورش‌ها و مشكلات است. در همه‌ی
كشورها اين‌طور است كه 3-2 ماه قبل از انتخابات اين مسائل رخ می‌دهد برای
همين تا وقتی نتيجه‌ی انتخابات روشن نشده نمی‌توان صريحاً در مورد اين وضعيت
قضاوت كرد. شايد اين قبيل اتفاقات به اين خاطر باشد كه بنيادگراها اين
كارها را می‌كنند تا پروسه‌ی انتخابات ناكام شود. وقتی انتخابات تمام شود و
رئيس جمهور انتخاب شود آن وقت می‌توان فهميد كه كشور به همين نحو پيش می‌رود
يا نه.
ـ لويی جرگه بالاخره قانون اساسی افغانستان را به تصويب رساند و الان
افغانستان به جمهوری اسلامی تبديل شده است. آيا واقعاً اين خواست اكثر
مردم افغانستان است كه كشورتان جمهوری اسلامی بشود؟
ـ بله در كشور ما يك بافت سنتی و مذهبی وجود دارد و اكثريت مردم اعتقادات
به‌شدت مذهبی دارند. در ايران و در پاكستان هم جمهوری اسلامی است اما مدل
اين دو كشور با هم فرق می‌كند و احتمالاً مدل جمهوری اسلامی در افغانستان
هم متفاوت خواهد بود. ضمن اين‌كه اكثر مردم افغانستان سنی هستند و نه شيعه،
در صورتی كه در كشور شما بيشتر شيعه هستند. نظر شخصی من جدايی دين و سياست
است و فكر می‌كنم وقتی از سياست صحبت می‌كنيم نبايد دين را با آن قاطی
كرد. البته كسی در مورد اين‌كه افغانستان يك كشور مسلمان است ترديد ندارد و
اين ربطی به اين ندارد كه حكومت با دين قاطی شود. ولی به‌هرحال اكثر
مردم اين نظر را ندارند.
ـ در مورد بحث‌های ملالی جويا در لويه جرگه چه نظری داريد؟
ـ من طبعاً طرفدار ملالی جويا هستم. اكثر مردم هم چه زن و چه مرد از او
پشتيبانی می‌كنند. ما يك راديو داريم و من يكی از كارمندان محلی اين راديو
در هرات هستم. ما در اين راديو برنامه‌هايی در مورد مسئله‌ی زنان و برنامه‌های
آموزشی برای زنان پخش می‌كنيم. زمانی كه ملالی جويا در لويی جرگه صحبت
كرد ما گزارشی تهيه كرديم و از مردم در كوچه و خيابان درباره‌ی ملالی جويا
پرسيديم. در اين گزارش هيچ كسی پيدا نشد كه با ملالی جويا مخالفت كند، با
اين‌كه ما می‌خواستيم كه نظر مخالف را هم پخش كنيم. برای همين پشتيبانی‌ها
هم باعث شد كه نتوانند او را از لويی جرگه بيرون بياندازند.
ـ الان وضعيت ملالی جويا چطور است؟
ـ تقريباً يك هفته پيش كه جلسات لويی جرگه خاتمه يافت و وكلای مناطق
مختلف به ولايت خودشان برگشتند، ملالی جويا هم به «فراه» يعنی شهر خودش
برگشت و شنيدم با استقبال خيلی زيادی روبه‌رو شد. بسياری از تجار و زمين‌داران،
زمين‌های خودشان را به‌عنوان تحفه و هديه به نام ملالی جويا كردند و از او
خواستند كه اين زمين‌ها را مثلاً كلينيك بسازد و در جهت فعاليت‌های اجتماعی‌اش
صرف كند. البته هنوز هم افراد امنيتی از او محافظت می‌كنند چون ممكن است
برايش اتفاقی بيافتد.
ـ او به مجاهدين اعتراض كرده بود...
ـ نه او مستقيماً نام گروهی را نبرده بود و به «جنايتكاران» اعتراض كرده
بود. چون در بين مجاهدين هم نيروهايی كه فعاليت می‌كردند و خوب بودند پيدا
می‌شود. اما آن كسانی كه اين حرف ملالی جويا را به خودشان گرفتند طبعاً
كاری كرده بودند.
ـ نمی‌دانم در مورد
وضعيت بسيار نابسامان زنان و مردان افغانی در ايران میدانی يا نه؟
ـ می‌دانم كه وضعيت آن‌ها چه زن و چه مرد اصلاً خوب نيست. آن‌ها با
تحقيرها و مشكلات زيادی روبه‌رو هستند. ما كه در پاكستان بوديم يا مهاجران
افغانی كه در جاهای ديگر مانند بنگلادش و هند بودند با مشكلاتی كه مهاجران
افغان در ايران روبه‌رو شدند مواجه نشدند. ما در پاكستان اصلاً احساس غريبه
بودن و بيگانگی نمی‌كرديم. اما در ايران وضعيت مهاجران افغان با كشورهای
ديگر بسيار فرق می‌كند و وضعيت بسيار بدی در ايران دارند. می‌دانم كه افغانی‌ها
حتا با وجود تحصيلات بالا در ايران بايد كارگری كنند. من خودم به وضوح می‌بينم
كه جوانان افغانی كه از ايران می‌آيند چقدر با جوانانی كه از كشورهای ديگر
می‌آيند فرق دارند. آن‌هايی كه در ايران بوده‌اند، با وجود آن‌كه به لحاظ
اخلاقی خوب هستند اما اصلاً اعتماد به نفس ندارند و خموده هستند و اصلاً فعال
نيستند، درحالی‌كه جوانان افغانی كه در پاكستان و بنگلادش و... بوده‌اند
دارای اعتماد به نفس زيادی هستند و بسيار فعالاند.
ـ با وجود اين مسائل و مشكلات كه ما هم در ايران هر روز می‌بينيم چرا تعداد
مهاجران افغانی در ايران زياد است و آن‌ها به جاهای ديگر نرفتند؟
ـ وقتی بحران در يك كشوری رخ می‌دهد هركسی به يك طرفی می‌رود. مثلاً
افغانی‌های ساكن مناطق هرات بيشتر آمدند به ايران به خاطر مرز افغانستان
با مشهد. از قندهار بيشتر آمدند كويته و از كابل همه آمدند پيشاور. به‌هرحال
هر كسی به هرجايی نزديك بود فرار كرد. بعد از آن هم جابه‌جا شدن بسيار مشكل
است.
ـ بهتر است كمی در مورد فعاليت خود در واسا صحبت كنيد. فعاليت شما در رابطه با
زنان در چه حوزه‌ای است؟
ـ «واسا» دارای بخش‌های مختلف است از جمله بخش تعليم و تربيت، بخش فرهنگی،
بخش مطبوعات و بخش كارهای عايداتی (اشتغالزايی) برای زنان و بخش دفاع از حقوق زنان
كه البته هنوز تمام اين بخش‌ها فعال نيستند و فعلاً فقط ما در 3 بخش مهم
يعنی بخش تعليم و تربيت، مطبوعات و بخش عايداتی برای زنان كار می‌كنيم و
برنامه‌هايی برای بالابردن سطح آگاهی زنان داريم.
ـ اين برنامه‌ها را چه كسی تهيه می‌كند؟
ـ اين برنامه‌ها به صورت پروژه پيش می‌رود. پروژه‌ها را خودمان می‌نويسم و
البته قبل از نوشتن پروژه ما به ساحتی (منطقه‌ای) كه قرار است برنامه در
آن اجرا شود می‌رويم و نيازسنجی می‌كنيم. «واسا» در 4 ساحت جنوب غرب هراب
فعاليت دارد و ما فعلا در اين چهار منطقه مشغول فعاليت هستيم. ما پيش از آن‌كه
پروژه را بنويسم می‌رويم به اين چهار منطقه و نظرسنجی می‌كنيم كه مشكلات
و نيازهای زنان چيست و بعد بر اساس نياز زنان پروژه را می‌نويسم. وقتی
پروژه نوشته شد پروژه را به ارگان‌های مربوطه می‌بريم و آن‌جا ارائه می‌كنيم
تا بتوانيم برای اجرای آن بودجه تهيه كنيم. وقتی پول تهيه شد می‌توانيم
كارمان را شروع كنيم. تا حالا ما توانسته‌ايم 4 پروژه‌ی اساسی را به مرحله
اجرا برسانيم.
ـ الان در هرات زندگی می‌كنيد؟
ـ بله. ما در زمان طالبان در پاكستان زندگی می‌كرديم. من 2 سال است كه
به هرات آمده‌ام و حالا در هرات زندگی می‌كنم. البته در افغانستان به‌دنيا
آمدم و يك سالم بود كه خانواده‌ام به پاكستان مهاجرت كردند و من در
پاكستان درس خوانده‌ام و ليسانس «حقوق بين دول» كه مضمون آن روابط بين‌المللی
است گرفته‌ام.
ـ با خانواده برگشته‌ايد يا فقط خودتان؟
ـ من و پدرم به هرات برگشته‌ايم و مادر و خواهر و برادرهايم به‌خاطر تحصيل
بچه‌ها مانده‌اند در پاكستان.
ـ وضعيت خودتان در خانواده چگونه است؟مشكلی به لحاظ زن بودن نداريد؟
ـ پدرم مهندس كشاورزی است و مادرم در بخش واكسيناسيون در پاكستان كار می‌كرد
ولی الان ديگر بازنشسته شده. بقيه‌ی خواهر و برادرهايم هم از من كوچك‌تر
هستند. من در خانواده‌ام مشكلی
ندارم. خانواده‌ی من يك خانواده‌ی روشنفكر و دموكرات است. همان‌طور كه از نام
خانوادگی‌ام می‌توان حدس زد، آبا و اجداد من خطيب بودند يعنی آخوند بودند و
الان هم عموی من آخوند است، اما پدر و مادرم بسيار دموكرات هستند و ما در
خانواده‌مان دين را از سياست جدا می‌دانيم.
ـ قبل از اين‌كه در «واسا» در هرات كار كنيد در حوزه‌ی مسائل زنان فعاليت
داشتيد؟
ـ بله من در پاكستان در يك NGO ملی كار می‌كردم كه يك بخش داشت كه مربوط به زنان افغان
مهاجر بود كه در اين بخش آموزش سياسی به زنان داده می‌شد. ما يك پروژه را
خودمان يكی ـ دو سالی در اين بخش برای زنان افغان مهاجر پيش برديم و خيلی هم
موفق بوديم و شبكه‌ی خوبی هم برای زنان افغان ايجاد كرديم. پروژه‌ای كه
پيش می‌برديم حول برنامه‌ها آموزشی و تبليغی و درباره‌ی مسائل جنسيتی به
زنان مهاجر افغان بود و در آن‌جا از حقوق زنان دفاع می‌كرديم و سعی می‌كرديم
سطح توانمندی زنان را در امور اقتصادی و اجتماعی بالا ببريم. در واقع در آن‌جا
تجربه‌ی كاری كسب كردم و اين انگيزه‌ای شد كه فكر كنم برگردم به كشور
خودم و همين كارها را در مملكت خودم انجام دهم. برای همين هم برگشتم و
«واسا» به اين ترتيب شكل گرفت.
ـ مؤسسان «واسا» غير از شما چند نفر ديگر بودند؟
ـ ما 3 نفر در كميته‌ی اجرايی هستيم و 7 نفر در كميته‌ی مشورتی. در كميته‌ی
اجرايی ما 2 زن و يك مرد هستيم و كميته‌ی مشورتی ما همه‌شان زن هستند. اين
دو كميته در تصميم‌گيری برای پروژه‌ها با هم همكاری می‌كنند.
ـ خودت چطور روی مسائل زنان حساس شدی؟
ـ همان تجربه‌ام در پاكستان مرا به اين قضيه حساس كرد. به‌ويژه فكر كردم
ما بايد عمدتا روی مسائل آگاهی‌رسانی به زنان و هم زمان روی پروژه‌های
عايداتی برای آنان كار كنيم. به‌خاطر اين‌كه اگر اين 2 را با هم پيش ببريم
تأثير مثبتی می‌گذارد. وقتی پروژه‌ی عايداتی را انجام دهيم زنان می‌توانند
پول به‌دست بياورند و وقتی زن توانست پولی به خانه بياورد می‌تواند از حق
خودش هم دفاع كند و البته در صورتی می‌تواند از حق‌اش دفاع كند كه آگاهی
هم داشته باشد. برای همين اين 2 كار در كنار هم خيلی تأثيرگذار است. به‌هرحال
آن تجارب در پاكستان خيلی مهم بود.
ـ زندگی خودت را چطور میگذرانی؟
ـ من در «واسا» داوطلبانه كار می‌كنم و فقط ما می‌توانيم پولی برای اجرای
پروژه‌ها بگيريم ولی خودم و كسان ديگری كه در «واسا» كار می‌كنند حقوقی
ندارند. خرج زندگی مرا پدر كه كار می‌كند تأمين می‌كند. به‌هرحال فعلاً بايد
دفتر «واسا» كار كند تا بتواند به‌تدريج سرمايه‌ای به‌وجود بياورد تا در آينده
بتواند كارش را گسترش دهد. انجمن ما انجمنی خدماتی است و تجارتی نيست و پول‌هايی
كه می‌آيد صرف پروژه‌ها می‌شود و چيزی نمی‌ماند كه ما به‌عنوان حقوق برداريم.
البته بعدها قرار است بعد از 3-2 سال برای اعضا كميته‌ی اجرايی حقوق تعيين
شود ولی حالا اين امكان‌پذير نيست.
ـ شما خودتان را فمينيست می‌دانيد؟
ـ نه. من اعتقادم اين است كه نه تنها بايد به زنان آگاهی داد بلكه
مردهای جامعه هم نيازمند آگاهی دادن هستند. من فكر نمی‌كنم ما بايد صرفاً
برای طبقه‌ی زن كار كنيم چون اگر قرار است زنان حقوق‌شان را بگيرند، اين
مردان هستند كه بايد اين حقوق را بدهند بنابراين آگاهی دادن به مردان هم
ضرورت است. برای همين ما با مردان هم كار می‌كنيم و برای همين من خودم
را فمينيست نمی‌دانم.
ـ اين كه سطح آگاهی زن و مرد هر دو بايد بالا برود، منافاتی با فمينيست
بودن ندارد. من هم فمينيستم ولی فكر می‌كنم هم مرد و هم زن بايد آگاه
شوند...
ـ البته من اطلاعات زيادی در مورد فمينيسم ندارم. برای همين نمی‌توانم
جواب صريحی به شما بدهم. بيشتر مطالعات من روی حقوق زن و مسائل اجتماعی،
اقتصادی و سياسی بوده و آگاهی خاصی در مورد فمينيسم ندارم. برای همين نمی‌توانم
بگويم فمينيست هستم يا نه.
ـ نظرت درباره‌ی فروم اجتماعی جهانی (W SF) چيست؟
ـ به نظرم گام بسيار مثبتی است. اولاً در اين‌جا همه‌ی مردم جمع شده‌اند و
همين باعث می‌شود اتحادی بين ملل مختلف به‌وجود بيايد. در ثانی يكی از
كارهای ديگر چنين فروم‌هايی فشار به دولت‌هاست و اگر اين فروم‌ها به‌جای آن‌كه
سالی يك‌بار برگزار شود، سالی چندبار و در كشورهای مختلف برگزار می‌شد، خيلی بهتر می‌توانست
عملكرد بيشتر داشته باشد. جهان كنونی ما جهان پُر جنگی شده است و شايد به
اين نحو و با برگزاری اين فروم‌ها بتوان مشكلات سياسی را در درازمدت حل
كرد. اما جنبه‌ی منفی كه به‌نظر من وجود داشت، آن است كه وقتی من داشتم
به سن بزرگ و مجلل اين فروم نگاه می‌كردم يادم به افغانستان افتاد. چند
هفته‌ی پيش برای يك برنامه‌ی عايداتی برای زنان به منطقه‌ی دورافتاده‌ای
در بخش هرات رفتيم. من در آن‌جا اتاقی را كه در آن به‌دنيا آمده بودم
ديدم، بسيار مخروبه بود و می‌خواستند آن‌را خراب كنند. من در آن دهات و در
آن خانه به‌دنيا آمده بودم برای همين خواستم كه آن را خراب نكنند. به‌هرحال
ما رفتيم به خانه‌هايی كه وضعيت آن‌ها بسيار بد بود. چندين زن را ملاقات
كرديم كه آن‌قدر مريض بودند و آن‌چنان وضع مالی‌شان خراب بود كه حتا در
خانه چايی نداشتند كه به ما تعارف كنند برای همين شرمنده شده بودند. به‌هرحال
در اين‌جا آن صحنه‌ها به يادم می‌آيد و اين خرج‌هايی كه اين‌جا شده است.
البته فقط افغانستان نيست، همه جای دنيا بسياری از مردم با شرايط بسيار
سخت زندگی می‌كنند.
ـ من هم از اين فكرها می‌كنم بهخصوص برای كتابخانهای كه میخواهيم درست كنيم. به‌هرحال از اين‌كه باهات آشنا شدم
خوشحالم و از اين‌كه در مورد
فعاليتها و تجاربت
برايم صحبت كردی ممنونم.
از سايت ايران امروز