مصاحبه
مجله روسی "ژنشينا پلوس" با خانم سويتلا نا آيوازوا
شرکت
فعال زنان درسياست بسود همه جامعه است
برگردان: سيامک
سلطاني
ازسايت ايران امروز
چطور شد که شما وارد بحث "زنان" در سياست شديد؟
تخصص من، تاريخ سياسی فرانسه است؛ اولين کتابی را هم که نوشتم در رابطه با تاريخچه
انديشه چپ راديکال و در باره نا آرامی های دانشجويی اواخر دهه 1960 در فرانسه بود.
ضمن کار تحقيقاتی در اين زمينه بود که من متوجه شدم، آن زمان بسياری دختران شورشگر
در ميان دانشجويان حضور داشته اند؛ و اين دختران سمت گيری خود را که با ايدئولوژی
خاص و نگاه ويژه آنان به رويداد های تاريخی، ايجاد نمودند. در آن هنگام نويسنده و
فيلسوف شهير، سيمون دبوار از آنان فعالانه حمايت نمود.
به خاطر مشغله زياد، من در آن زمان فرصت نکردم که به تجزيه و تحليل دقيقتر اين
پديده بپردازم؛ اما در افکار خودم بر اين نظر بودم که در اينجا بايد چيزی جالب
برای من باشد، چيزی که در گذشته کسی به آن نپرداخت و من يک روز قطعاَ به اين موضوع
باز خواهم گشت. من مدت زمانی در انستيتو جنبش بين المللی کارگری مشغول به کار بودم
و در آن زمان در انستيتو کادرهای علمی بسيار نيرومندی حضور داشتند، و جوّ خلاقانه
خوبی در آنجا حاکم بود. من بسياری از آموخته های خود را مديون اين دوره هستم و در
آنجا بود که من متد تجزيه و تحليل فرآيندهای سياسی را که در آن مجموعه ای مرکب از
پديده های پيچيده چند فاکتوری مد نظر قرار می گيرند را فرا گرفتم.
پس از گذشت چند سال، زمانی که قرار بود جشن 200 سالگی انقلاب کبير برگزار شود و
ميخائيل گارباچف به همراه همسرش جهت شرکت در اين مراسم در تدارک سفر به پاريس
بودند، ازانستيتوی ما خواسته شد تا مطلبی در ارتباط با انقلاب فرانسه و نقش زنان
در آن، آماده نمايد؛ و اين وظيفه از طرف دانشکده به من محول گرديد. من مجبور به
کند وکاودر منابع بسياری گرديدم وهمين امر موجب گشايش افقی جديد هم برای من، و در
ادامه برای ديگران نيز گرديد. بعدها اين سعادت نصيب من شد که در يک همايش علمی با
همين عنوان در فرانسه شرکت کنم و آنوقت بود که فهميدم" شرکت زنان در سياست"
عرصه ای است بکر که هنوز کسی بر روی آن کار نکرده است. اما ار آنجائيکه من از
بررسی مسئله بزرگتری به اين نقطه رسيدم، لذا من به مسئله "زن" قبل از
همه به عنوان مقوله ای از فرآيند های عمومی سياسی، نگاه می کنم. و در همين جاست
تفاوت من با ديگر متخصصين که از علاقه شان به نقد مشخصاَ فمينيستی مسئله، پا به
عرصه تحقيقات گذاشته اند.
در اوائل دهه 90، زمانی که سازمانهای مستقل زنان بوجود آمدندو نخستين کنفرانسهای
خود را برگزار نمودند، انگيره ادامه تحقيقات در من شدت گرفت و من مصمم شدم که نه
به تاريخ ديگران، بلکه به تاريخ کشور خودمان بپردازم؛ زيرا براين اعتقادم که
تفسير"شوروی" از مسئله زن با واقعيّت همخوانی نداشت. می خواستم از زمان
و نحوه آغاز چنبش برابری حقوق زنان در روسيه واينکه چگونه و تحت چه شرايطی سر بر
افراشت،و بر پاهای خود ايستاد، مطلع گردم. در اين زمينه بسياری ناروشنی ها وجود
داشتندو آن زمان بود که کارم را بر روی کتاب "زنان روسی و لابيرنت (labyrinth)
برابری حقوق" شروع کردم. در اين کتاب تلاش کردم تکامل مسئله برابری حقوق و
جنبش زنان از نيمه های قرن 19 تا دوران معاصررا مورد بررسی و تجزيه و تحليل قرار
دهم.
انتهای اين لابيرنت در کجا قرار دارد؟ آيا راه خروجی هم دارد؟
راه خروج از لابيرنت هميشه وجود دارد؛ اما بن بست ها نيز هستند. به همين دليل
يافتن راه در اين لابيرنت کاری است سخت وطولانی. مسئله خقوق زن در تاريخ مبارزه به
حاطر حقوق بشر حک گرديده است. آغاز آن بازمی گردد به اتقلابات کبير بورژوايی و در
پيوند است با فرآيند عمومی مدرنيزاسيون، و گذار از جامعه سنتی به جامعه مدرن. در
روسيه اين معضلی است دردآور که از حدود ميانه قرن 14 آغاز گرديده و تاکنون جامعه
روسيه موفق به حل آن نشده است.
ازنگاه شما جامعه مدرن چگونه جامعه ايست، و دارای چه ويژگيهايی است؟
جامعه مدرن جامعه ای است که در آن "حق نيروها" در مواجه با "نيروی
قانون" عقب می- نشيند، و اين قانون است که حاکميّت دارد. اين نيز جامعه ای
است شهری شده، و صنعتی که همه شهروندان آن تحصيل کرده هستند و حقوق بشر، و منجمله
حقوق زنان در آن به رسميّت شناخته می شود. حرکت به سمت جامعه نوين را انقلابات
بورژوايی آغاز می نمايند، که چه بسا دقيقتر می بود اگر آنها را انقلاب "درک
حقوق"، تعريف می کرديم.
اين انقلابات موجب برقراری چنان نظمی در جامعه می گردند که طی آن همکاری انسانها
می بايد بر اساس قانون صورت پذيرد. بر کسی پوشيده نيست که در روسيه، تا امروز
قانون و حقوق تنظيم کننده روابط در جامعه نبوده و نيستند.
می پرسيد که اينها چه ربطی به حقوق زنان پيدا می کنند؟ پاسخ اين است: به گونه ای
کاملن مستقيم. اگر در جامعه ای پرنسيپ برابری همه انسانها در برابر قانون برقرار است،
همراه با آن برابری مدنی زنان و مردان نيز به رسميّت شناخته می شود. اما اگر اين
پرنسيپ فقط در شکل وجود داشته باشد، آنوقت رعايت حقوق زنان تا آنجا رعايت می شود
که حکومت به آن نياز دارد. دليلش را هم بايستی در ويژگی رشد روسيه در دو قرن اخير
جستجو نمود.
بر خلاف کشور های غربی فرآيند انقلاب "درک حقوق" در روسيه به تاخير
افتاد و کش پيدا کرد. در روسيه ابتدا کودتای صنعتی صورت گرفت و صنعتی شدن کشور به
شکل نيم بند آن پيش رفت؛ و تغيير وضعيت زنان در زمان شوروی نيز با همين کودتای
صنعتی مربوط گرديد ونه با انقلاب "درک حقوق". مسئله حقوق زنان در نهايت
به اينجا ختم شد که حقوق آنان فقط برای کار و تحصيل به رسميّت شناخته شد.
پس حق رای و حق اداره حکومت چی؟ و همچنين حق داشتن سهميه 30 در صدی برای داشتن
نماينده در ارگان های قدرت چی؟
در عمل در کشور ما هنوز هم حق شرکت کامل زنان در سياست به رسميّت شناخته نشده است.
در روسيه هيچ زمانی به زنان اجازه دسترسی به قدرت واقعی داده نشد. سهميه 30 در صد
که در زمان شوروی به تاييد رسيده بود، بيش از همه در قوه مقننه به پيش برده شد؛ و
واقعاَ هم در اين قوه 30 درصد کرسی ها به زنان اختصاص داشت. در ارگانهای قانون
گذاری محلی، اين رقم گاهی حتی به 45 تا 50 درصد و حتی بيشتر هم می رسيد. ولی رازی
پنهان نيست که اين ارگانها هيچ زمان قدرت واقعی را نداشتند. قدرت واقعی در دست حزب
کمونيست بود. بعضی وقتها آنرا "حزب- حکومت" نيز می نامند. اين تعريف
دقيقی است.
استخوان بندی سلسله مراتبی که هدايت جامعه را در دست داشت، از اعضای حزب کمونيست
شکل می گرفت. با مراجعه به آمار و ارقام می توان تصوير بهتری از آنچه که بود، بدست
آورد: در سالهای 1967-68 تناسب جمعيت مردان و زنان در کشور بترتيب45,8 و 54,2 بود.
در همين زمان ترکيب حزب شامل بود بر 79,1 درصد مردان و 20,9 زنان، ودر ترکيب کميته
مرکزی حزب 97,2 درصد مردان و 2,8 درصد زنان، و در آخر در هيات سياسی کميته مرکزی
حزب 100درصد مردان بودند. روشن است که ساختارهای قدرت بر اساس جنسيت تعيين می
شدند- يعنی جنس "مرد". زنان در آنجا نبودند و به همين دليل با شروع
تغيير و تحولات معاصر و آغاز فرآيند خصوصی سازی، قدرت ومالکيّت در کشور را نيز
مردها در دست گرفتند. آنهاييکه در قدرت و يا در نزديکی آن قرار داشتند اطلاعات
لازم از وضعيت واقعی را به دست می آوردند. برای نمونه اطلاعات در مورد تاريخ و محل
و شرايط آکسيونهای قرضه . اين تصادفی نيست که در ميان اليگارش ها حتی يک نفر هم زن
وجود ندارد.
ضمن بازگشت به سئوال مربوط به جامعه مدرن، بايد بگويم که، اکنون در روسيه نبرد
سختی بر ای اين که قانون تنظيم کننده روابط درون اجتماع باشد؛ در جريان است. اگر
قانون نباشد، رعايت حقوق بشر و رشد دمکراتيک جامعه نيز وجود نخواهد داشت. پيرامون
ما را برداشتهای مافيايی از زندگی احاطه کرده اندو دائم نظاره گر درگيری های
مافيايی هستيم؛ همه اينها به معنای نبود قوانين اجرايی و نقض کامل حقوق بشر، و از
آن جمله پايه ای ترين آنها يعنی حق زندگی و داشتن امنيّت است.
در واقع امر، حقوق بشر برای ما مسئله مرکزی محسوب می شود. وليکن اين مشکل آن گونه
که شايسته است، مورد توجه هموطنان ما قرار نمی گيرد؛ بويژه آنجا که به حقوق مدنی و
سياسی ربط پيدا می کند. در اواخر دهه 90 از جانب کارشناسان مرکز تحقيقات جنسیت (Gender)
پروژه ای انجام شد که هدف آن کمک به شهروندان روسيه در درک حقوق بشر بود. در طی
انجام اين پروژه مشخص گرديد که شهروندان ما خوب می فهمند که در عرصه اجتماعی-
اقتصادی از چه حقوقی برخوردار هستند، زيرا در زمان شوروی اين حقوق به رسميّت
شناخته شده بودند. اما اکثريت مردم روسيه نمی دانستند که حقوق مدنی و حقوق سياسی
به چه معناست. بر بستر اين معضل است که برای هموطنان ما، حقوق زنان در عرصه اجتماع
از اهميت چندانی برخوردار نمی شود.
آيا علت را در اين نمی بينيد که به خاطر نگرانی فوق العاده نسبت به معضلات حل نشده
اجتماعی مانند بيکاری و غيره، مردم از درک رابطه مستقيم حقوق اقتصادی با حقوق
سياسی، ناتوانند؟
عدم درک موضوع از جانب آنان اصلاَ تصادفی نيست. ذهنيّت سياسی هموطنان ما از گذشته
و تا به امروز نيز، ذهنيّتی افسانه پرداز بوده و نه عقل گرا . به عنوان مثال، در
کشور ما اين افسانه غلط وجود دارد که روسيه کشوری است فقير؛ ببخشيد، اين چه کشور
فقيری است که 30 درصد منابع کره زمين در آن واقع شده اند. کشور ما اصلاَ هم فقير
نيست؛ مشکل در اين جاست که ثروت کشور ما در جهت منافع اکثريت شهروندان توزيع نمی
گردد.
يعنی اين که ما باز می گرديم به همان زير پاگذاشته شدن پرنسيپ برابری حقوق بشر، حق
برجورداری از يک زندگی شايسته و امکان برابر برای دستيابی به منابع و غيره .
با وجود نقض گسترده حقوق بشر در کشور ما آيا ارزش آن را دارد که توجه ويژه به نقض
حقوق زن نمود و از تبعيض بر عليه زنان سخن گفت؟ آخر بسياری بر اين اعتقادند که
تبعيض بر عليه زنان در مورد روسيه صدق نمی کند و اين چيزی است که بزور به ما
چسبانده می شود؛ و يا گفته می شود که اين ايده ای است وارداتي که از غرب به کشور
ما آورده شده است.
پاسخگويی به اين پرسش، کار مشکلی نيست. در جامعه ای که حقوق بشرنقض می شود، با نا
برابری زن و مرد نيز به شکل آشکار آن مواجه می شويم. در کشور ما سرمايه های کلان
فقط در اختيار مردان قرار دارند؛ در کانون های اجرايی قدرت، فقط مردان وجود دارند؛
در دولت فقط 1 زن حضور دارد و مردها در آن اکثريت مطلق را دارند؛ در ميان
استانداران حتی يک زن هم وجود ندارد؛ تعداد اندکی زن در دومای دولتی و در شورای
فدراسيون(مجلس سنا- مترجم) حضور دارند. موقعيّت زنان را در بازار کار بدين گونه می
توان ترسيم نمود: بسياری از زنان در بخش های دولتی که ميزان دستمزد بسيار پايين تر
از بخش خصوصی است مشغول به کار هستند؛ ولی حتی در همين بخش دولتی هم چه در سطوح
بالا و چه در ميانة سلسله مراتب، مردها اکثريت را دارند و کارمندان و کارگران ساده،
زنان هستند. توجه شما را جلب می کنم به پرسود ترين شاخه اقتصاد يعنی نفت وگاز، در
اينجا نيز ارجحيّت با اشتغال مردان است و زنان تقريباَ در آن حضور ندارند.در اواخر
سالهای دهه 90 دستمزد در اين بخش 350 بار بيش از دستمزد در صنايع نساجی بود. اين
هم نمونه ديگری از نابرابری آشکار.
نظر ديگری هم وجود دارد که می گويد: تبعيض زنان پديده ای است طبيعی و مربوط می شود
به ساختمان بيولوژيک زنان؛ منظور در اينجا امکان زايمان است که به ميزان قابل
توجهی توان زن را در عرصه فعاليّت های اجتماعی محدود می سازد و اين را نمی شود
تغيير داد. نظر شما در اين مورد چيست؟
اگر قرار بود نابرابری زن ومرد فقط با قوانين طبيعی تبيين گردد، آنوقت می بايد
وضعيّت زنان در همه جا يکسان می بود. اما اين اصلاَ اينطور نيست. در کشورهايی که
حقوق زنان برسميّت شناخته می شود و از جانب حک.مت گامهای عملی در اين راه برداشته
می شود، جامعه سياسی با هدف از ميان بردن نابرابری، تمهيدات معينی را بکار می گيرد
تا تولد فرزندان هيچ گونه خللی در استفاده کامل از حقوق شهروندی و زندگی کاملاَ
حرفه ای، خانوادگی و اجتماعی، ايجاد نکند. برای نمونه در کشور سوئد زن می تواند در
عين حال که نماينده پارلمان است، 3 تا 4 فرزند هم داشته باشد؛ اين فرزندان در
کودکستانهايی که هر گروه مرکب از حداکثر 5 تا 6 بچه هستند، تربيت می شوند. در
پارلمان سوئد حتی اتاقی جداگانه برای مادران شيرده وجود دارد؛ اين برای سوئدی ها
نه تنها چيز عجيب و غريبی نيست، بلکه نرم زندگی نيز به حساب می آيد. من يک نماينده
زن در پارلمان فرانسه می شناختم که 4 فرزند داشت و همه آنها را بدون شوهر تربيت
کرده بود.
نمونه ديگر کشور فنلاند است. رئيس جمهور- زن است؛ نخست وزير- زن است؛ شهردار
هلسينکی زن است. اصلی ترين ايده حکومت همانا فراهم نمودن يک زندگی خوب و شکوفا
برای فرد فرد شهروندان کشور است. اين همان فنلاندی است که حدود 100 سال پيش هنوز
بخشی عقب مانده و ضعيف از امپراطوری روسيه به حساب می آمد. ولی هنوز سال 1906 بود
که در فنلاند برای زنان امکان حق رای فراهم شد. اين بدان معناست که زنان فنلاندی
به 100 سال وقت احتياج داشتند تا که به قدرت سياسی دست يابند. از برکت اين تحول نه
تنها خود زنان، که ديگر کسی به آنان هم چون شهروند درجه دو نگاه نمی کند، بلکه
جامعه نيز که اکنون از ثبات و تحرک بالايی برخوردار است، سود بره است. می توان
مثال های بسياری آورد که همگی دلالت دارند بر استعداد زنان در سهم گيری در سياست و
بازدهی بالای آنان در اين عرصه؛ و هيچ گونه حکمی از جانب طبيعت برای زنان وجود
ندارد. از شرکت زنان در قدرت، همه سود خواهند برد.
آيا به نظر شما حضور زنان در قدرت سياسی و افزايش نقش آنان در ساختارهای سياسی
موجب بهبود وضع زنان در کشور خواهد شد؟
تاثير گذاری آن فوری نخواهد بود. اين در تجربه ديگر کشور ها نيز به اثبات رسيده
است. تاثير گذاری زمانی آغاز می شود که جنبش زنان در جامعه شکلی توده ای به خود
بگيرد و بتواند حمايت ايده ای و انتخاباتی از زنانی را که قصد کسب پستهای سياسی را
دارند، تامين نمايد. وقتی که زنانی با چنين سمت گيری های آگاهانه ای به مقامهای
سياسی می رسند، معمولاَ در برخورد با مسئله زنان، حساسيّت بيشتری از خود نشان می
دهند.
در ضمن ما نمونه هايی هم داريم که زنانی با روحياتی مردسالارانه به پستهای سياسی
رسيده – اند و قوانينی مغاير با روح برابری را به تصويب رسانده اند. اما در
حکومتهای دمکراتيک، همراه با حضور گسترده زنان در ساختارهای قدرت، شرايط برای
رقابت سالم در بين گروه های مختلف زنان فراهم گرديده و حالتی متعادل در جامعه
برقرار می شود.
زن مدرن از نگاه شما دارای چه خصوصياتی است؟
زن مدرن ايده آل از نگاه من خانم بروندت لاند، رئيس کنونی سازمان جهانی بهداشت
است. او زمانی صدر حزب کارگر نروژ بود، و در سالهای پايانی دهة 70 حزب وی در
انتخابات پيروز گرديد و او نخست وزير شد. در دوران نخست وزيری او از 17 وزير عضو
کابينه، 8 نفرشان زن بودند. از همين زمان بود که "انقلابی آرام" در نروژ
آغاز گرديد. خانم بروندت لاند 2 بار در کشورش به مقام نخست وزيری رسيد و 2 بار بر
وضعيّت بحرانی در کشور غلبه نمود. او مادر 4 فرزند است. همسر وی سر دبير روزنامه
محافظه کار که در اپوزسيون حزب وی قرار داشت، و جالب است که اين به هيچ وجه مزاحم
مناسبات حانوادگی شان نشد. بايد دارای شخصيّتی فوق العاده بود که هم فرزندانت را
بزرگ کنی و هم در حرفه ات ترقی نمايی و هم خانواده ات را حفظ کنی و در طول ساليان،
در پست های مهم بين المللی فعالانه کار کنی. زندگی اين خانم برای من الگومحسوب می
شود.
سيمای زن موفق چگونه است؟ در هر کشوری چنين زنی بايد همانند"اسب" کار
کند و همانند يک "بانو" جلوه نمايد؛ بايد بتواند پای تفاهم برود و در
عين حال از پرنسيپ های خود عدول نکند. او بايد دارای اراده ای نيرومند و سرشار از
استعداد فکری با ظرفيّت بالا داشته باشد. اگر شانس بياورد، همسرش متحد وی در زندگی
خواهد بود؛ وگرنه معمولاَ در صورت موفق بودن زن، شريک زندگی اش توان تحمل آن را
ندارد. در خانواده های مرد سالار شوهر هميشه "رئيس" است. يک ضرب المثل
روسی می گويد: مرد "سر" است و زن "گردن". ما ساليان بسيار در
چنين فرهنگی زندگی کرده ايم و اکنون نيز به همين شکل ادامه می دهيم؛ مگر نگرش ما
به خانواده غير از اين است؟ نا گفته نماند که در نسل 30 ساله ها ما شاهد روابطی از
نوع ديگر هستيم. اگر وضعيت مالی خوب است، هم زن و هم همسر او امکان آن را دارند که
کار پيدا کنند و بچه ها را هم با استفاده از مراقب استخدامی، همپای يکديگر تربيت
کنند، و موفقيتهای زن موجب نارضايتی و حسادت شوهر نمی گردد. اگر درجامعه برابری زن
و مرد برسميت شناخته شود، در نتيجه تلاش به خاطر موفقيّت و به اثبات رساندن ارزش
خويش، و شگوفايی استعدادها، آنوقت روش هايی که در تربيت فرزندان به کار گرفته می
شوند نيز تغيير خواهند نمود. از اين مرحله فروپاشی معيارهای کهنه آغاز و تصوير
نوينی از خانواده به مثابه همراه، ترسيم می گردد.
خوب اين از کجا بايستی سر بيرون آورد؟ چطور امکان دارد که از بطن خانواده مرد-
سالار، اين پديده نو فرا رويد؟
شرايط زندگی ما تغيير کرده اند، جامعه ما هر چه بازتر می شود، و ما هرچه بيشتر در
مورد زندگی در کشورهای ديگر مطلع می شويم. يک لايه جديد اجتماعی در حال شکل گرفتن
است و امکانات نوينی برای زندگی بهتر و کسب حرفة مناسب، که خواستة هم دختران و هم
پسران است، فراهم می شوند. زنان جوان موسسات کوچک خود را براه می اندازند، و با
موفقيّت هم به پيش می برند؛ که اين موجب تاثيرات معينی در جامعه گشته است. در
آستانه 8 مارس 2002 بنياد "افکار عمومی" يک همه پرسی انجام داد و چنين
پرسشی را مطرح نمود: برای دخترانتان چه چيزی آرزو می کنيد- يک ازدواج پيروزمند و
يا ترقی در عرصه شغلی.
56 درصد از پرسش شوندگان ارجحيت را به ترقی در عرصه شغلی دادند. اين گواه آن است
که ما داريم بتدريج از سمت گيری های عقب افتاده جامعه پدرسالار فاصله می گيريم. در
ماه مارس امسال (منظور ماه مارس 2003 است- مترجم) من در يک برنامه راديويی که از
طرف ايستگاه "اخا ماسکوويی" ترتيب داده شده بود شرکت داشتم. گوينده
برنامه ازشنوندگان خود پرسيد: "زنان چه می خواهند- شوهر و يا قدرت؟"
کمتر کسی انتظار آن را داشت که اکثريت شنوندگان رای خود را به قدرت بدهند. يکی از
پاسخ ها بويژه در اذهان نشست:" اگر قدرت باشد- شوهرهم خواهد بود".
با پيدايش تمايل به استراتژی های چند جانبه در زندگی زنان، وضعيّت تغيير می يابد؛
بويژه وقتی که گروهی از زنان موفق در امر ترقی حرفه ای، در جامعه بوجود می آيند.
بله شايد بگوييد که تعداد شان محدود است، مگر نه اين است که در ميان مردان نيز،
تعداد پيروزمندان رقم بالايی را تشکيل نمی دهد. تنوع، گواهی است بر تغييرات، و اين
مهم ترين است. بله راه ديگری هم نداريم. بسياری صحبت از جنبش زنان در غرب می کنند؛
وليکن اين جنبش هم در ژاپن و هم در تايلند وهم در ديگر کشورها نيز وجود دارد. اين
فرمان زمان و خواست جامعة مدرن است.
------------
توضيحات:
* در ترجمه، اين مصاحبه کمی خلاصه شده است- مترجم
* اين مصاحبه در پاييز 2003 انجام شده است.
*خانم سويتلانا آيوازوا کارمند ارشد علمی انستيتو پلی تولوژی قياسی، جنب آکادمی
علوم روسيه است.
بالا
بعدی * صفحة دری * بازگشت