به مناسبت دومين سال درگذشت سر ارنست گمبريچ
گفتگوی پيتر برك با سر ارنست گمبريچ در باره‌ی تاريخ فرهنگ
برگردان: علی محمد طباطبايی
برك: تاريخ فرهنگ نيز مانند خود واژه‌ی فرهنگ معناهای بسياری دارد و حقيقتاً كه
مفهوم مبهمی است. اما من فكر می‌كنم كه راحت‌تر خواهد بود كه تاريخ فرهنگ را به
طور خلاصه به عنوان تاريخ ايده‌ها و ساخته‌های دست بشر از يك رسته‌ی اجتماعی معين
و از آن مكانی كه آن ايده‌ها و دست ساخت‌ها ناشی شده‌اند تعريف كنيم. به عقيده‌ی
من توجه و علاقه به اين نوع از تاريخ بر می‌گردد به اواخر قرن هژدهم، اما مطالعه‌ی
نمونه (كلاسيك) در تاريخ فرهنگ يقيناً همان اثر ياكوب بوركهارت است با عنوان «تمدن
رنسانس در ايتاليا» كه در 1860 منتشر گرديد. در اين اثر بوركهارت مهمترين راه و
رسم‌ها و ارزش‌های مطرح انسان رنسانس را با تاكيد ويژه بر فردگرايی شرح می‌دهد. از
آن روزگار بوركهارت تا زمانه‌ی خود ما فقط چند نفری تاريخ نگار برجسته در زمينه‌ی
تاريخ فرهنگ وجود داشته‌اند كه يكی از آنها يك هلندی بود با نام جان هويزينگا كه
در درجه‌ی اول به خاطر اثرش « افول قرون وسطا » معروف شد كه مطالعه‌ی بود در ايده‌های
قشر‌های بالايی جامعه در فرانسه و فلاندر در قرن‌های 14 و 15. پس از آن تاريخ نگار
آمريكايی آرتور لاوجوی و سپس تايخ نگار آلمانی ابی واربورگ قابل توجه هستند. ابی
واربورگ به ويژه علاقمند بود به تاريخ عرف‌ها و سنت‌ها در يونان عصر كلاسيك.
واربورگ برای مطالعه‌ی تاريخ فرهنگ موسسه‌ای را بنياد نهاد كه اكنون مكانش در لندن
است و رئيس فعلی آن سر ارنست گمبريچ. علاقمندی‌های ايشان در اين زمينه‌ها بسيار
متنوع است و وی از اين بابت بسيار مشهور است ـ از روان شناسی قوه‌ی ادراك آدمی
گرفته تا نوافلاطون گرايی اين دلبستگی‌ها گسترده است. چند سال پيش از اين او يكی
از سخنرانی‌هايش را منتشر كرد كه احتمالاً می‌توانيم آن را به عنوان نقطه‌ی آغاز
گفتگوی امشب خود انتخاب كنيم: «در جستجوی تاريخ فرهنگ». اين كتاب در حقيقت انتقادی
بود به بوركهارت و هويزينگا. گامبريچ در آنجا چنين نظر می‌دهد كه تاريخ فرهنگ
(موجود) بر بنيان‌های هگلی بنا شده است: يعنی بر اين عقيده‌ی هگلی كه يك عصر يا
مردم (يك عصر) دارای يك روح هستند، روحی كه در حال بيان كردن خودش است، يا به خودش
وجود خارجی می‌بخشد، در هنر، در دين و در حقوق و به همين ترتيب در ساير موارد. اما
گمبريچ معتقد است كه اين مبنا‌ها ديگر فروپاشيده‌اند. به عقيده‌ی او يك عصر دارای
يك روح نيست و استدلالی كه در اين ادعای هگلی به كار رفته (اشكالش اين است كه) به
نوعی چرخشی است: روح رنسانس ابتدا از هنر رنسانس سرچشمه می‌گيرد و سپس برای توصيف
هنر رنسانس مورد استفاده قرار می‌گيرد. با اين وجود او تاكيد می‌كند كه ما به
تاريخ فرهنگ نيازمنديم تا بتوانيم آثار بزرگ هنری و آثار مكتوب بزرگ را درك كنيم.
برك: آقای ارنست، مايلم با تاكيد زياد بگويم كه من توافق كامل دارم با بعضی از
نكاتی كه شما در آن سخنرانی داشته ايد و به ويژه با دو مورد از آنها. در درجه‌ی
اول با نياز برای تاريخ فرهنگ ـ امروز بيش از هر زمان ديگر همانگونه كه شما می‌گوييد
گذشته‌ی خود ما در حال دور شدن از ماست، يعنی با سرعتی وحشتناك. دوم با آنچه شما
آن را بصيرت پيرايش كننده می‌ناميد يعنی اين كه نقشه‌ی هيچ فرهنگی نمی‌تواند به
تمامی پياده شود زيرا هيچ عنصری از اين فرهنگ نمی‌تواند جدا از كل آن فهميده شود.
اما تصور می‌كنم كه من از شما كمی خوش بين ترهستم به آينده‌ی تاريخ فرهنگ. باور من
اين نيست كه تاريخ نگار فرهنگ محكوم شده است كه يا يك متخصص علوم ماوراء طبيعه
باشد يا يك عتيقه شناس. بروكهارت و هويزينگا هر دو از اين خطر‌ها رستند. به باور
من تاريخ نگار فرهنگ بايد كه خودش را در برابر متخصصان تاريخ هنر يا تاريخ نگاران
علم موجه جلوه دهد. برای انجام چنين امری يعنی موجه جلوه دادن وجودش به عنوان نوعی
پژوهنده تاريخ فكر نمی‌كنم كه او نيازی داشته باشد به روح عصر.اما او حتماً
نيازمند دليل آوردن است در اين مورد كه ميان هنر و ادبيات و دين در يك جامعه‌ی
فرضی رابطه‌هايی وجود دارد. واگر بهتر می‌پسنديد يك تاثير متقابل بين نقاش‌ها،
شعرا و روحانيون.
گمبريچ: من كاملاً موافقم كه بين آنها بعضی تاثير‌های متقابل وجود دارد. هيچ كس
چنين چيزی را انكار نمی‌كند. اما سوال اول من اين است كه آيا تاريخ نگار فرهنگ
بايد به اين موضوعاتی كه شما از آنها نام برديد محدود بماند ـ يعنی به هنر، ادبيات
و امثالهم ـ و آيا او بايد بيم داشته باشد از اين كه او را عتيقه شناس بخوانند.
مباحث مربوط به عتيقه شناسی وجود دارد كه من شخصاً آنها را بسيار جالب توجه می‌يابم
ـ برای مثال تاريخ ابزار و وسايل، تاريخ بعضی موسسه‌ها ـ كه به ما به مقدار زيادی
اطلاعات مفيدی می‌دهند در باره‌ی راه و رسم زندگی گذشته و آن چيزی كه به طور
كاملاً دقيق با هركدام از مقوله‌هايی كه شما نام برديد مطابقتی ندارد. من شخصاً
اين افتخار را دارم كه عضوی باشم از انجمن عتيقه شناسان و به باور من سنت عتيقه
شناسی به ويژه در اين كشور دارای بعضی جنبه‌های مثبت است. اگر اجازه داشته باشم كه
نقل قولی بياورم نه از يك عتيقه شناس بلكه از يك دانشمند بزرگ يعنی جی.بی.اس.هالدين
كه كتابی نوشته بود با عنوان « هرچيز تاريخی دارد ». و به نظر می‌رسد كه اين شعار
بسيار مناسبی باشد برای يك تاريخ نگار تازه كار در عرصه‌ی فرهنگ.
برك: من فكر می‌كنم كه ما به بعضی مفاهيم نيازمنديم درست مانند نياز ما به بعضی
الگو‌ها يا ساختار‌ها برای توصيف كردن آنچه يك جهانگرد می‌بيند هنگامی كه از يك
فرهنگ بيگانه بازديد به عمل می‌آورد. نه فقط جزئيات غير بومی كه يك كل بيگانه را ـ
يعنی آنچه شما در جای ديگر به عنوان نظام‌های متفاوت برای ارجاع نام گذاری كرده
ايد يا به قولی مقياس‌های گوناگون ارزشی.
گمبريچ: قبول دارم كه گاهی الگوهايی وجود دارند، اما آنها لزوماً نيازی نيست كه
فراگير باشند. اما شايد هر فرهنگی تمايزهای تعيين كننده‌ی خودش را دارد. جوامعی در
گذشته وجود داشته‌اند كه خيلی وقت نيست كه از انقراضشان می‌گذرد، جايی كه الگوهای
سلسله مراتبی ـ يعنی چه كسی در راس و چه كسی زير دست است ـ نقش به مراتب بزرگتری
بازی می‌كنند تا آنچه امروز خوشبختانه واقعيت روز است. فرهنگ‌های ديگری وجود دارند
ـ برای مثال هند را در نظر بگيريم ـ كه در آن ايده‌ی پاكيزگی يا نجاست به نظر می‌رسد
كه اهميتی درجه‌ی اول و تعيين كننده دارد. در جامعه‌ی خود ما، چه خوب باشد و چه
بد، تمايز ميان راست و چپ، ميان مترقی و ارتجاعی نقش بسيار بزرگی بازی می‌كند و
اين تمايزی است كه يك فلورانسی از قرن 14ام نمی‌تواست آن را درك كند. به ديگر
سخن، من لحظه‌ای هم شك ندارم كه در تاريخ انديشه‌ها يا فرهنگ، تمايزاتی وجود دارند
كه در ميان بسياری از اعضای جامعه مشترك است و آن چه از اين رو برای كسانی كه اين
تمدن را مورد بررسی و مطالعه قرار می‌دهند اهميت دارد. از طرف ديگر شما هم موافق
هستيد كه حتی امروز، اگر در اين كشور به يك دهكده برويد و بخواهيد بدانيد كه يك
شخص بخصوص در مورد خودش از جهت مترقی يا ارتجاعی بودن چه می‌انديشد شايد دريابيد
كه او پاسخی برای اين پرسش شما نداشته باشد: اما (مسئله‌ی مهم اين است كه) با اين
وجود او هنوز هم به فرهنگ ما تعلق دارد.
برك: نمی‌دانم چرا می‌گوييد « حتی امروز » ، زيرا فكر می‌كنم كه در قرن بيستم در
انگلستان ما ديگر در يك تعدد خرده فرهنگ‌ها زندگی می‌كنيم. البته اين شرايط به طور
كامل غير قابل مقايسه با گذشته هم نيست، اما امروز در برينانيای قرن بيستم به
احتمال بسيار زياد يك الگوی فرهنگی ناروشن تری وجود دارد تا آنچه پيشتر بوده يا
مثلاً آنچه در فلورانس قرن پانزدهم بوده.
گمبريچ: آيا فكر می‌كنيد كه علت آن را بايد در تفاوت در ديدگاه‌ها ديد، به اين
معنا كه ما امروز به معاصرين خود نزديك‌تر هستيم (تا به مردم قرن‌های ديگر)؟ ما
گوناگونی را با وضوح بيشتری حس می‌كنيم زيرا در باره‌ی انسان‌هايی كه در قرن 14ام
زندگی می‌كرده‌اند كه نه چيزی نوشته‌اند و نه صحبتی كرده‌اند بسيار اندك می‌دانيم.
برك: به گمان من آنچه مرا در اين خصوص قانع می‌سازد حاصل كار مردم شناس‌هايی است
كه در بعضی جوامع قبيله‌ای فعاليت كرده اند: جايی كه در يك فرهنگ ممكن است حد اكثر
20 يا30 هزار نفر وجود داشته باشد به نظر می‌رسد كه در دامنه‌ی وسيع تری از
رفتارها و ارزش‌ها اشتراك وجود دارد تا مثلاً تجربيات من در بريتانيای قرن بيستم.
من بيشتر تمايل دارم كه فلورانس قرن پانزدهم را جايی بين اين دو قرار دهم.
گمبريچ: ممكن است كه حق با شما باشد. اما به گمان من بسياری از مردم شناس‌های
فرهنگی تحت تاثير انديشه‌های هگلی و هوليستيك بوده‌اند. به ديگر سخن، به باور من
الگوهايی كه آنها برای ما شرح می‌دهند تا حدی محصول انتزاع خود آنهاست. ما می‌دانيم
ـ و البته بعضی از مردم شناس‌ها به اين موضوع تاكيد داشته‌اند ـ كه هميشه در همه
جا افرادی كه خود را از فرهنگ حاكم كنار نگه می‌داشته‌اند يا آن را به تمسخر می‌گرفته‌اند
وجود داشته، يعنی كسانی كه به راحتی توسط دين آن قبيله پذيرفته نمی‌شده‌اند. ايده‌ی
يك فرهنگ كاملاً يكپارچه حتی در مورد جوامعی با قبيله‌های كوچك هم قابل اعمال كردن
نيست.
برك: اما شايد تفاوتی وجود داشته باشد ميان فرهنگی با شاخه‌های انحرافی و آن
فرهنگی كه ما صرفاً می‌توانيم آن را به عنوان درهم آميختگی از خرده فرهنگ‌ها توصيف
كنيم، چيزی كه شبيه است به آنچه به عقيده‌ی من ما اكنون شاهدش هستيم. اما می‌توانم
اكنون به پرسش از مقايسه‌هايی ميان هنر و ادبيات باز گردم. شايد اگر مثال معينی را
در نظر می‌گرفتيم می‌توانستيم در نكات بيشتری با هم به توافق برسيم. يكی از
چيزهايی كه مرا خيلی تحت تاثير قرار داده، شايد حتی بتوانم بگويم خيلی خيلی زياد،
آگاه شدن از اين قضيه بود كه گروتيوس لطيفه‌های پر نكته‌ای بر روی لگن كنار
تختوابش نوشته بوده و همينطور بر روی يك جفت كفش اسكيت. اين قضيه به طور وسوسه
انگيزی ايده‌ی طبيعت بی جان هلندی را به خاطر می‌آورد: در واقع اين هويزينگا بود
كه گفت چنين شباهتی وجود دارد. آيا اين موضوع ما را اغوا نمی‌كند كه بگوئيم فرهنگ
هلندی نسبت به اشيايی از زندگی روزمره يك نوع كشش خاصی دارد، يعنی چيزی كه باعث می‌شود
كه آن را تا اندازه‌ای از ساير فرهنگ‌ها متمايز كند؟
گمبريچ: من اين لطيفه را كه می‌گوييد نخوانده‌ام اما در هر حال مجموعه آثار گروتيوس
بسيار مفصل است و همينطور آثار ساير نويسندگان قرن هفدهم. در واقع بسيار حيرت
انگيز می‌بود اگر نمی‌شد در بين اين همه صفحات نوشته شده بعضی شباهت‌ها را با بعضی
از نقاشی‌های هلندی يافت. من گمان نمی‌كنم كه درست باشد خيلی تحت تاثير چنين شباهت‌هايی
قرار بگيريم.
برك: اين موضوع باعث ايجاد اين معضل می‌شود كه ما چگونه تصميم بگيريم كه آيا اين
شباهت‌ها واقعی‌اند و اما نه خيلی معنا دار، و يا اين كه اصلاً شباهت داشتن آنها
خيلی اهميت دارد. به گمان من يكی از ملاك‌ها بايد اين باشد كه چقدر يك الگوی بخصوص
يا شباهت در يك فرهنگ مورد نظر ظاهر می‌شود. آيا به عقيده‌ی شما برای روش‌های كمی
در تاريخ فرهنگ آينده‌ای وجود دارد؟
گمبريچ: اين به مقدار زيادی بستگی دارد به معضلاتی كه شما سعی در كار كردن بر روی
آنها داريد. به عقيده‌ی من بعضی از بررسی‌های كمی كه شما در كتاب خود در باره‌ی رنسانس
ايتاليا و همچنين در ساير مقاله‌ها يتان سعی به انجام آنها داشته ايد بسيار جالب
توجه هستند. اما البته مثال‌های استفاده شده در مقايسه با تعداد ساكنين شهر‌هايی
كه به آنها اشاره كرده ايد بسيار ناچيز است. و اين هم البته تقصير شما نيست: اين
موردی است كاملاً تصادفی از آنچه (برای بررسی تاريخ نگار) باقی مانده كه شما را
مجبور می‌سازد به راضی شدن از بخش كوچكتری از جامعه. من هميشه به دانشجويان خود می‌گويم
كه تاريخ مانند يك پنير سوئيسی پر است از حفره. رخنه‌های عظيمی در دانش ما وجود
دارد و مسئله‌ی اين كه چگونه بايد اين رخنه‌ها را پر كرد هرگز به طور كامل و رضايت
بخشی پاسخ داده نخواهد شد. بوركهارت و هويزينگا هنرمند بوده اند: تصوير‌هايی كه
آنها از يك جامعه يا يك عصر معين ترسيم كرده‌اند علمی نبوده بلكه بر اساس الهام
بوجود آمده بوده. و احساسی كه من از شما دارم يا حتی از دوستان خودم، نيز بر اساس
الهام استوار است و نه بر تحليل و بررسی‌های كمی. در واقع من به دشواری خواهم
دانست كه چگونه بايد با تحليل و بررسی‌های كمی در تلاش برای برآورد و ارزش يابی يك
شخصيت يا يك دوست رفتار كنم. در وضعيت و شرايط يك انسان ما بايد به ابزار‌هايی تكيه
كنيم كه در اختيار داريم كه همان حساسيت‌های فردی ماست. با زياد خواندن می‌توان از
يك عصر احساسی بدست آورد. شما در باره‌ی آنچه كه در گذشته روی داده همه چيز را كه
نمی‌دانيد، اما احساسی در خود ايجاد می‌كنيد برای آنچه كه ممكن است رخ نداده باشد،
برای آنچه كه وقوعش در آن دوره غير ممكن بوده. اين الهام ممكن است كه درست نباشد.
شما اين را هنگامی در می‌يابيد كه به صفحه‌ی بعدی می‌رسيد و آنچه فكر می‌كرديد كه
در قرن پانزدهم انجامش غير ممكن بوده، اكنون می‌بينيد كه واقعاً رخ داده است. اما
شما برای اطمينان خود دلايل خاصی داريد.
برك: شما در سخنرانی خود اغلب با يك نوع از تاريخ فرهنگ مشغول بوده ايد: به عنوان
نوعی زمينه و فضا نسبت به كتاب‌ها يا آثار هنری بزرگ. و من مايلم بگويم، هرچند
البته ترديد داريم كه شما با اين نظرم مخالفتی داشته باشيد كه نوع ديگری هم از
تاريخ فرهنگ وجود دارد كه بسيار پر اهميت‌تر است: تاريخ فرهنگی كه به فرهنگ عمومی
می‌پردازد، يعنی فرهنگی كه سر و كار پيدا می‌كند با آنچه فرانسوی‌ها آن را تاريخ
ذهنيت (mentality) می‌نامند. يعنی آنچه به طرز تفكر مردم
معمولی در يك دوره‌ی بخصوص می‌پردازد، چنانچه البته چنين چيزی بتواند دوباره كشف
شود. در چنين عرصه‌ای تقريباً ارزش بيشتری در روش‌های كمی وجود دارد تا هنگامی كه
سعی كنيم كه مثلاً معضل نگاره شناسی‌های بوتيچلی را حل كنيم.
گمبريچ: به گمان من تا جايی كه بتوان چنين ذهنيت‌هايی را دوباره بدست آورد يا
دوباره مورد توصيف قرار داد حق كاملاً با شما خواهد بود. اما من هرگز نمی‌دانم كه
چنين كاری را چگونه بايد انجام داد. من حقيقتاً نمی‌توانم ذهنيت مردمی را كه در
خيابان‌ها در كنارشان قدم می‌زنم توصيف بكنم: چنين چيزی به باور من موردی است
بسيار فرار. من به شخصه مجبور بوده‌ام كه فرهنگ‌ها و حتی زبان‌ها را عوض كنم. برای
تفاوت قائل شدن ميان فضايی كه در وين در سال‌هايی كه من در آن بزرگ شده‌ام و فضای
لندنی كه امروز در آن زندگی می‌كنم (برای هر كدام) يك نوع احساس خاصی دارم. اما
هنگامی كه موضوع بر سر توصيف اين احساس است يا اشاره كردن به نمونه‌های ويژه آن
وقت در می‌يابم كه از انجام چنين چيزی ناتوانم. تنها چيزی كه می‌توانم بگويم اين
است كه آنچه من در باره‌ی وين قبل از جنگ خوانده‌ام هميشه به نظرم بسيار اشتباه
آمده، يعنی من شهری را كه در آن زندگی كرده‌ام اصلاً نمی‌توانم (با اين توصيف‌ها
در آن نوشته‌ها) بازشناسم. بسيار دشوار است كه اين فضا را به دقت معين و تعريف
كرد. ويژگی‌هايی وجود دارد كه برای بعضی از ما امری كاملاً پيش پا افتاده هستند.
آنها بخشی از مينه محسوب می‌شوند. از چه روشی می‌توان استفاده كرد برای آوردن آنها
به پيش زمينه و تا كجا می‌توان آنها را با اين روش مورد تحريف قرار داد، اين‌ها
مسائلی هستند كه ما با آنها مواجه هستيم.
برك: با اين وجود وقتی كسی متنی را می‌خواند كه چند قرن پيش نوشته شده آدم احساس
می‌كند كه نياز دارد به يك زمينه مانند همان ذهنيتی كه صحبتش بود.
گمبريچ: من انكار نمی‌كنم كه ذهنيت يك اصطلاح مفيد است اما به عقيده‌ی من اين نيز
واقعيت دارد كه مردم ذهنيت‌هايشان را تغيير می‌دهند. من در اين خصوص بيشتر به
مفهوم اجتماعی « نقش بازی كردن » گرايش دارم. وقتی كه شما داخل گروه ديگری می‌شويد
احساس می‌كنيد كه ذهنيت شما در حال تغيير است: برای مثال و به عنوان نمونه‌ای
كاملاً استثنايی ارتش را در نظر گيريم، يا گروهی ديگر را كه در آن هركس (برای
خودش) در روشی ديگر می‌انديشد و عمل می‌كند و اين مثال عكس العمل به واكنش خود شما
نشان می‌دهد با درجه‌ای تقريباً شگفت انگيز. در اين مورد زبان بهترين راهنما برای
موضوع ذهنيت است. نمی‌دانم كه آيا شما از نتايج بسيار جالب توجه آزمايش ليام‌هادسون
كه با پسر بچه‌ها انجام داده با خبر هستيد يا نه. وی آنها را در كتاب خود « چارچوب‌های
ذهن » عرضه كرده و نشان داده است كه پسربچه‌هايی كه تصور می‌كردند كه از جانب علم
به قضيه نگاه می‌كنند پاسخ‌های خشك و سرد می‌دادند و ثابت می‌شد كه آنها فاقد قدرت
خلاقه هستند. اما اگر به آنها گفته می‌شد كه « تصور كن كه تويك شاعر هستی و بعد
پاسخ بده » آن وقت آنها بسيار خلاق می‌شدند. نقش همان فرد نيست، و ما هر كدام در
حكم افراد بسياری هستيم. سال‌ها پيش من در آزمايشی در باره‌ی تفسير حالت‌های چهره
در news Photography شركت كردم. اين آزمايش نشان داد كه تفسير
حالت‌های چهره تقريباً غير ممكن است مگر اين كه شما از موضوع (موثر در آن چهره)
اطلاع داشته باشيد: اما در اينجا يك استثنا هم وجود دارد. شما به سهولت می‌توانيد
حالتی را تشخيص دهيد كه شخصی برای آشكار ساختن يك نقش عمومی به خود گرفته است ـ
مانند هنگامی كه سربازی از گروه ضربت نازی‌ها می‌خواهد حالت خودش را به تقليد از
رهبر درست كند. عضويت در يك چنين جنبشی (حالت چهره ی) يك انسان را خيلی بيشتر از
وقتی كه مثلاً در يك باشگاه پينگ پونگ عضويت دارد نقش می‌زند.
برك: می‌توانم از شما سوال كنم كه نظرتان در باره‌ی فرويد چيست؟ بوركهارت اين اين
مزيت برخوردار نشد كه بتواند آثار او را بخواند. هويزينگا از او مطلع بود اما با
او موافق نبود.
گمبريچ: انسان هميشه می‌تواند از مرد بزرگی مانند فرويد چيزهای زيادی بياموزد. اما
مسئله‌ی پنير سوئيسی همين جاست كه سر و كله اش پيدا می‌شود، زيرا ما به حد كافی در
باره‌ی افرادی كه در گذشته زندگی می‌كرده‌اند اطلاعات نداريم كه تلاش ما برای روان
كاوی آنها معنايی داشته باشد.
برك: من يقين دارم كه مرده‌ها را نمی‌توان روانكاوی كرد، و اين هم خودش مشكلی بر
مشكلات می‌افزايد. اما تاريخ نگاران نمی‌توانند بدون بعضی انواع روان شناسی به كار
خود ادامه دهند: شما نمی‌توانيد در باره‌ی چيزهای قديمی بدون نسبت دادن بعضی
انگيزه‌ها به آنها مطلب بنويسيد. در اينجا به نظر من فرويد كمك بزرگی است در القا
كردن انگيزه‌های جايگزين بسيار بيشتری، بطوريكه می‌توان حد اقل در پرداختن به
مثلاً نهضت مسيحيايی پرسيد كه: تا چه حد مردم خود را با يك پدر خوب برابر می‌گيرند
يعنی با كسی كه رهبر نهضت آنها است در حالی كه پدر بد رهبر طرف ديگر است، همانگونه
كه نورمان كوهن در توصيف نهضت معتقد به خيرانجامی در قرن‌های 15ام و 16ام اشاره
می‌كند.
گمبريچ: بله، هر چند كه در اين مورد بخصوص شما در واقع حادثه را خيلی هم با
استفاده از واژگان مخصوص فرويدی بيان نكرديد اما يقيناً ما به مقدار زيادی در باره‌ی
عكس العمل‌های انسانی از فرويد و ادامه دهندگان روش او آموخته ايم. البته بايد
بدانيم كه همه‌ی حدس و گمان‌های آنها مورد تأييد محققين بعدی فرار نگرفت اما همان
مقدار هم كه گرفته كافی به نظر می‌رسد.
برك: گاهی كمی بيشتر از شرح و توصيف است. مقاله‌ای توسط ريچارد هوفشتاتر در باره‌ی
سبك پارانويايی سياست‌های آمريكا مرا خيلی تحت تأثير قرار داد. او در باره‌ی گروه‌هايی
از آمريكايی‌ها، ضد فراماسون‌ها، ضد كاتوليك‌ها صحبت می‌كند و می‌گويد كه در درجه‌ی
اول آنها معتقد هستند به توطئه بر عليه ملت در همان شيوه‌ای كه افراد مبتلا به
پارانويا به توطته باوردارند و سپس ادامه می‌دهد كه هر نوع چيزی را به فراماسون‌ها،
برای مثال نسبت ميدهند مانند بی بند و باری جنسی و اين كه احتملاً اين‌ها همه
انعكاسی است از تمايلات ناخودآگاه خود آنها.
گمبريچ: يقيقناً اين تصور از انعكاس و حتی از سازوكارهای پارانويا بسيار راهگشا
خواهد بود، هرچند كه اين لحظه‌ای طنز آلود است برای صحبت در باره‌ی آن شيوه‌ی
پارانويايی كه به توطئه در سياست‌های آمريكايی سوء ظن دارد زيرا چنين توطئه‌هايی
روشن شده است كه واقعاً وجود دارند.
برك: من در اين مورد يقين دارم كه تاريخ نگاران اغلب به دام روان شناسی گرايی
افتاده اند، يعنی ارائه‌ی توصيف‌های روان شناختی آن هم در جايی كه توصيف‌های جامعه
شناختی مناسبت بيشتری دارد. بدين ترتيب شايد اكنون بتوانم از شما بپرسم كه چه می‌انديشيد
در باره‌ی تاريخ اجتماعی فرهنگ و تا چه اندازه اين چنين چيزی در آينده روش مفيدی
خواهد بود.
گمبريچ: من دقيقاً نمی‌دانم كه منظور شما از تاريخ اجتماعی فرهنگ چيست. اگر
منظورتان از آن اين است كه شما به پراكنش بعضی علائق فرهنگی يا فعاليت‌های فرهنگی
علاقمنديد كه می‌دانم همين گونه است به عقيده‌ی من كه موضوع بسيار مهمی است، يعنی
روشن كردن اين كه چه بخشی از مردم واقعاً در گير چنين علائق فرهنگی هستند. من
اخيراً گفتگويی داشتم با بعضی نقاشان جوان كه شكوه داشتند از اين كه نسبت عددی
مردمی كه واقعاً به تابلوهای نقاشی توجهی دارند فوق العاده ناچيز است. من شخصاً به
اين گفته‌ی آنها ترديد داشتم. پس از بررسی‌های بيشتر بالاخره به اين نتيجه رسيدم
كه آنها به احتمال بسيار درست می‌گويند، و اين كه اين نسبت در درصد اگر بيان شود
عدد بسيار ناچيزی خواهد بود. اين واقعيتی است اجتماعی كه برای بررسی مورد بسيار
جالبی است. ما می‌توانيم چنين چيزی را به سادگی انجام دهيم زيرا در زمانه خود ماست
كه چنين چيزی رخ داده است. اما اگر منظور شما از تاريخ اجتماعی بعضی انواع تمركز
بر عليتی است كه برای همه‌ی فرهنگ از طريق ساختار اجتماعی معتبر است در اين صورت من
كمی بيشتر ترديد خواهم داشت. بعضی رفتارها، دستاوردها و اختراع‌ها می‌توانند از يك
نوع از جامعه به نوع ديگری به راحتی منتقل شوند، بدون اين كه ارزش خود يا جاذبه‌ی
خود را از دست بدهند.
برك: به عقيده‌ی من نوع ديگری هم از رويكرد اجتماعی وجود دارد كه به نظرم می‌رسد
بسيار ارزشمند باشد و اين جستجوی نقش اجتماعی اشياء و ايده‌هاست. دراينجا تاريخ
نگار می‌تواند برای مردم شناسی بسيار مفيد باشد. مقاله‌ای بسيار عالی و پيشتاز در
اين خصوص وجود دارد از مالينوفسكی از سال 1930 در باره‌ی عصا. چنين شيء كه در
فرهنگ‌های متفاوتی مورد استفاده بوده می‌تواند در يك جا چوبی باشد برای حفاری، در
جای ديگر عصای پياده روی و باز در جايی ديگر عصای پادشاهی: همين كه شما بدانيد كه
كدام موضوع با آن شيء ارتباط پيدا می‌كند شما زمينه‌ی فرهنگی لازم را برای درك نقش
آن شيء می‌گيريد. سوال اين است كه آيا با تابلوهای نقاشی هم بايد به همين نحو
برخورد كنيم؟ مثلاٌ در مورد يك تابلوی نقاشی ايتاليايی مفروض می‌توان پرسيد كه آيا
آن به عنوان شكلی از جادو بوجود آمده، يا صرفاً برای خوش آمد مشاهده گر بوده يا
تصويری است از يك مجرم در نقش نوعی « اطلاعيه‌ی جلب » ؟
گمبريچ: من نيز به سهم خود كاملاً از اين كه مهمترين وظيفه برای آينده‌ی تاريخ هنر
روشن كردن اين قضيه‌ی نقش‌ها و كاركردهاست قانع شده ام. اما يكی از چيزهايی كه ما
از روان كاوی آموخته ايم اين است كه آنچه در جامعه نتيجه بخش از آب در می‌آيد
كاركردهای بسياری در يك زمان خواهد داشت. تصوير يك مجرم آن قدر كه يك نفرين دارای
خاصيت جادويی بوده يك « اطلاعيه‌ی جلب » نبوده. اما علاوه بر آن بايد بدانيم كه
اين تصوير همچنين می‌تواند نمايشی باشد از مهارت لئوناردو يا بوتيچلی كه می‌دانيم
آنها در عمل خاطيان را نقاشی كرده و اين گونه آثارشان بر ديوارهای ساختمان شهرداری
آويخته شده بودند. مهمترين چيز در يك جامعه، مثلاُ همان عصا‌ها را هم كه در نظر
گيريم، تحقق بخشيدن به كاركردها و نقش‌های بسيار بوده. تعداد ابزارهای تخصصی شده
بسيار اندك است و هنر يقيناً تعلق دارد به آن تشكيلاتی كه در يك زمان بايد بسياری
از تقاضاها را برآورده سازند.
برك: آنچه از اين گفتگو معلوم می‌شود اين كه تاريخ فرهنگ نيازمند بعضی روش‌های
جديد است، اما نه اين كه ما به يك تاريخ فرهنگ جديد نيازمند باشيم. می‌توان تاريخ
فرهنگ را با سنت فرهنگ مقايسه كرد: نوگرايی‌ها جذب آن می‌شوند بدون آن كه به طور
بنيادی چيزی تغيير كند.
گمبريچ: بله. به استثنای اين كه شما احتمال دارد تقش محافظه كارانه حيات دانشگاهی
را دست كم بگيريد. من به تازگی كتابی خواندم از اتو كونيگ با عنوان « فرهنگ و
تحقيقات رفتاری » كه در آن تكامل يونيفورم‌های نظامی مقايسه می‌شد با تكامل بعضی
نقش و نگارها و به نمايش در آمدن آنها در جهان جانوران. من هرگز فكر نمی‌كردم كه
زمانی به يونيفورم‌ها هم علاقمند شوم اما به شدت مجذوب اين استدلال شدم كه بسياری
از نشانه‌ها و آرم‌ها از نقش و كاركرد فايده گرايانه‌ای كه داشته‌اند تكامل يافته‌اند.
اين چيزی است كه من مايل هستم آن را در درس‌های خودم مورد استفاده نيز قرار دهم،
اما شما به من آن درسی را نشان دهيد كه با آن بتواند تطبيق داشته باشد ـ يعنی با
توجه به سنت دانشگاهی از رشته‌ها يا حوزه‌های كاری. اين جاست كه ما باز می‌گرديم
به اين معضل كه يك الگو را چگونه می‌توان تعريف و معين كرد. من فكر می‌كنم كه ما
همگی هم نظر هستيم در اين مورد كه الگوهای وحدت گرا كه هر چيز را از طريق نژاد،
جامعه، فرآيندهای توليد يا آب و هوا تعيين می‌كنند بسيار گمراه كننده هستند. آنچه
كه هميشه به آن نياز است انبوهی است از متغيرهايی كه با يكديگر كنش متقابل دارند.
برك: بله. اما به هر حال به الگويی برای كنش متقابل نيازمنديم. بدون يك چنين چيزی
كاری از پيش نمی‌رود و حتی اگر هم مورد سرزنش قرار گيريم بايد چنين چيزی را خودمان
بسازيم ـ الگويی كه در مقايسه با مدل‌های ديگر با دشواری كمتری با حقايق برخورد
كند.
گمبريچ: آيا می‌توانيم؟ در علم هيدروديناميك حالتی وجود دارد كه به آن جريان
متلاطم می‌گويند، حالتی كه هيچ مهندسی نمی‌تواند پيش بينی كند كه آن همه گرداب‌های
كوچك به كجا ختم می‌شوند. من اين را هنگامی آموختم كه روی مطالعات لئوناردو در
باره‌ی حركت‌های آبی كار می‌كردم. شما از قبل نمی‌توانيد طرحی را با هر دقتی تنظيم
كنيد كه جريان‌های آبی در يك باريكه چگونه جريان خواهند داشت. و مشابه چنين چيزی
به احتمال بسيار در مورد ذهن انسان نيز صادق است. در اينجا هم چيزی مانند همان
جريان‌های متلاطم وجود دارد كه غير قابل پيش بينی است. اما معنای آن اين نيست كه
در ذهن هيچ گونه انديشه‌ای جريان ندارد.
ازسايت ايران امروز
بالا
بعدی * صفحة دری * بازگشت